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標題: 豐臣秀吉不直攻北京? [打印本頁]

作者: warguild 時間: 2016-11-14 03:49 PM 標題: 豐臣秀吉不直攻北京?

日本人總是把朝鮮當跳板
秀吉如果集合全國軍力將領
直接從天津打入至北京
是否會比較容易點?

作者: 艾雷迪 時間: 2016-11-14 05:16 PM

要攻進去也有要這兵力,而且補給也是個問題
何況那時的明朝國力還說不上虛弱,明神宗不上朝歸不上朝但是主要朝政還是有多少在理的
不然也不會有李如松援助李氏王朝對抗日本的事情出現
而且說真的兩方的國力真的差很大,除非日本人人都是葉師父
但即便是葉師父也沒用,那時的遼東鐵騎可是三眼火槍遊騎兵
連後來的大金都佔不到多少便宜,何況是外來拓荒的~

作者: idkid 時間: 2016-11-15 09:25 AM

你去找一張世界地圖看看日本九州、對馬到中國天津、北京的距離吧，
直攻北京，
軍隊是要在渤海上吃海風嗎？

作者: poi10246002 時間: 2016-11-15 11:31 AM

大大以為是在玩電動嗎??? 地圖也要看一下吧。

作者: coffeewi 時間: 2016-11-15 11:35 PM

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作者: dl41oj6 時間: 2016-11-16 09:21 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2016-11-16 10:18 PM

首先啊從天津直衝北京很方便沒錯
但光要達成集合全國軍力將領直接從天津這條件就太難了

作者: peniz 時間: 2016-11-16 11:13 PM

秀吉畢竟還不是300多年後的八國聯軍啊
豐臣秀吉: 建立海軍!
豐臣秀吉: 大伙進攻囉!
豐臣秀吉: 請給我黃金!
豐臣秀吉: 請給我食物!
豐臣秀吉: 有老鷹在我的頭上盤旋看來我該讓賢了

作者: warguild 時間: 2016-11-17 12:20 PM

豐臣時代的船也不會很弱
要集結大批船兵開到天津也不是很困難吧?

而且明朝的重兵大都放在長城、關外
要從關外調兵回北京，速度哪比的上天津衝到北京呢

作者: warguild 時間: 2016-11-17 03:03 PM

直取平曩，整裝待備，從北朝鮮開船到天津
直攻北京應該明朝就差不多暴了。

作者: ccc36 時間: 2016-11-17 04:25 PM

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作者: fishball425 時間: 2016-11-17 05:48 PM

warguild 發表於 2016-11-17 12:20 PM
豐臣時代的船也不會很弱
要集結大批船兵開到天津也不是很困難吧?

集結大量的船兵和物資需要大量的時間從日本本土到天津的航程又長船隊的移動也不是瞬間移動從準備到移動的這段時間日方的行動想不被明朝知道太不現實一旦日方行動暴露那麼當日軍接近天津時遭遇的將是有備而來而且以逸待勞的明軍閣下認為日軍有勝算嗎?

豐臣選擇從朝鮮半島著手已經是各種不現實的手段中比較有機會的一種了

作者: tangoxtc 時間: 2016-11-17 05:58 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-11-17 06:06 PM 編輯

warguild 發表於 2016-11-17 12:20 PM
豐臣時代的船也不會很弱
要集結大批船兵開到天津也不是很困難吧?

日本的船隻主要航行於近海
日本本國海運最發達的瀨戶內海也都是近海航運的範圍
船的構造平底且短小
就算後來織田家用來殲滅毛利水軍的鐵甲船
整體船艦規模也不大
當時停靠在日本適合於遠洋航行的船都是西洋人或是漢人商隊的船

日本的水軍並不強
區區對馬海峽的航運就被朝鮮水軍搞到混亂不堪
數次影響到在朝鮮境內軍對的供給
甚至後來還被朝鮮水軍打敗
更何況
明朝雖然海禁但是東亞海上真正在橫行的大型船隊都是漢人的船
都是武裝非常強盛的走私商隊
明朝政府拉下臉來收編也不是啥難事(看看日後的鄭芝龍)

不適合遠洋航運加上船艦素質根本不如明朝
想玩遠距離偷襲前先秤秤自己的斤兩

作者: tangoxtc 時間: 2016-11-17 06:02 PM

warguild 發表於 2016-11-17 03:03 PM
直取平曩，整裝待備，從北朝鮮開船到天津
直攻北京應該明朝就差不多暴了。 ...

朝鮮官軍被打暴了
政府都被迫遷徙了
但是為何朝鮮水軍還能反撲
最後打敗了日本水軍

這就是因為日本根本無法吸收佔領地
到處都是民團在反動
沿海地區人民更是到處支援朝鮮水軍
這種情況下還想徵招朝鮮船隻
徵的到再說

作者: tsubasa10 時間: 2016-11-17 07:41 PM

打明朝之前還得先過朝鮮這一關,補給也是個問題

作者: newhandy 時間: 2016-11-18 12:43 AM

光是搶灘就是一個問題了
還沒上岸就先被射死

作者: idkid 時間: 2016-11-18 02:27 AM

warguild 發表於 2016-11-17 12:20 PM
豐臣時代的船也不會很弱
要集結大批船兵開到天津也不是很困難吧?

說豐臣時代的船不會很弱，
李舜臣表示...
如果照你說的集結大軍直攻北京，
當年忽必烈的征日軍怎麼死的這次就換豐臣秀吉的遠征軍同樣的下場。

作者: arsene0808 時間: 2016-12-9 10:05 AM

覺得豐臣時代海軍不弱的發帖朋友可能停留在近代日本的海軍實力印象,其實豐臣時代日本的海軍還真的是挺弱的大多都是小船為主,以萬曆朝鮮之役日軍失敗的其中一個主因就是海軍幾乎被打趴以致制海權幾乎喪失使得後援補給困難,,要到北京的路程遠比朝鮮遠上許多,明朝海軍相較日本強大許多,而且按照開版大軍略構想,除了兵源運輸,後援補給就是個大問題,以朝鮮當跳板以及補給路線是較為安全妥當的選擇.

作者: nanakokai 時間: 2016-12-9 11:59 AM

從朝鮮上岸跟從天津上岸，難度差很多吧？
日本經對馬海峽上岸，距離近不說，也不用怕要進到渤海灣被夾擊的危險。

作者: idkid 時間: 2016-12-9 12:00 PM

arsene0808 發表於 2016-12-9 10:05 AM
覺得豐臣時代海軍不弱的發帖朋友可能停留在近代日本的海軍實力印象,其實豐臣時代日本的海軍還真的是挺弱的 ...

因為日本戰國時代的海賊、水軍多在如瀨戶內海之類的近海活動，
用的都是輕便、機動性高的小早船。
即便織田信長想出了鐵甲船，
也不過是把比較大的安宅船以鐵板武裝搭配上大砲。
而明朝的海軍早在朱棣時代的鄭和下西洋便有打造過遠洋船的經驗了，
即便後來因為經濟因素喊停，
但在海軍的科技上還是領先日本的。

作者: starlucky2006 時間: 2016-12-9 12:21 PM

直攻北京???
所以山東、遼東、朝鮮都不存在，勃海不是海是陸地就對了??!
而且天津本來就是軍事重鎮，把船開到那邊就算沒餓死也直接當炮灰
那是十六世紀可不是十九世紀啊

作者: skrzt 時間: 2016-12-9 08:02 PM

豐臣秀吉的補給能力連要長久佔領釜山都辦不到了，怎麼把大軍繞過朝鮮半島打北京

作者: none.ppl.here 時間: 2016-12-10 05:25 AM

問題是啊，還未開戰前，日本就了解中國的實力。
換做你是豐城秀吉，你也不會和一個國土面積，經濟差距這麼大的國家開戰吧

作者: aa1191 時間: 2016-12-11 12:42 AM

本帖最後由 aa1191 於 2016-12-11 12:44 AM 編輯

none.ppl.here 發表於 2016-12-10 05:25 AM
問題是啊，還未開戰前，日本就了解中國的實力。
換做你是豐城秀吉，你也不會和一個國土面積，經濟差距這麼 ...

這可未必

日方記載
《致朝鮮國書》:
日本豐臣秀吉。謹答朝鮮國王足下。吾邦諸道久屬分離。廢亂綱紀。阻格帝命。秀吉爲之憤激。被堅執銳。西討東征。以數年之間。而定六十餘國。秀吉鄙人也。然當其在胎。母夢日入懷。占者曰。日光所臨。莫不透徹。壯歲必耀武八表。是故戰必勝。攻必取。今海內旣治。民富財足。帝京之盛。前古無比。夫人之居世。自古不滿百歲。安能鬱鬱久在此乎。吾欲假道貴國。超越山海。直入於明。使其四百州盡化我俗。以施王政於億萬斯年。是秀吉宿志也。凡海外諸藩後至者。皆在所不釋。貴國先修使幣。帝甚嘉之。秀吉入明之日。其率士卒會軍營。以爲我前導。

明方記載
《明史》:
....乃改元文祿，並欲侵中國，滅朝鮮而有之。召問故時汪直遺黨，知唐人畏倭如虎，氣益驕。益大治兵甲，繕舟艦，與其下謀，入中國北京者用朝鮮人為導，入浙、閩沿海郡縣者用唐人為導。慮琉球洩其情，使毋入貢。

簡單來說，秀吉自認太陽之子，戰無不勝、攻無不克，所以在他看來大明四百州只要一推就倒，侵略朝鮮只不過是要借道+找領導而已。

作者: kweit2003 時間: 2016-12-11 03:59 PM

你知道北京離日本有多遠嗎?
怎麼樣看都稱不上是直攻吧
整個補給線會變得很長縱使打下來也要守的住
朱先生的親戚那麼多很快就會被其他地方攻擊了

作者: 帥帥仁仁 時間: 2016-12-15 10:26 PM

姑且不討論朝鮮是否會出兵,光是中國沿海各區都派些水軍就夠他們死上好幾回了...再者,就算運氣好到不行,還真的把北京打下來又如何,雖說國都淪陷會舉國震驚,但說穿了也只是丟掉一座城,政治意義大於實際意義,接下來就等著被大明這頭被打醒的雄獅徹底消滅了

作者: warguild 時間: 2016-12-16 09:14 PM

許多人以既定的歷史來推測。
就像三國時代蜀國北伐，魏延以直取長安的路線，大家都看衰不可能。
換成豐臣秀吉走海線直攻天津，大家也幾乎認為是不可能的事。
所以只能推測當結論。

作者: may1888 時間: 2016-12-16 10:17 PM

如大大說的~
光是補給朝鮮要過日本海就很難了，別說要打到內地了
加上本土也不是閒閒，一堆人在等他的位置

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-16 10:19 PM

warguild 發表於 2016-12-16 09:14 PM
許多人以既定的歷史來推測。
就像三國時代蜀國北伐，魏延以直取長安的路線，大家都看衰不可能。
換成豐臣秀 ...

魏延取道子午谷攻長安本來就是他自己誇大吹牛
版上已經一堆討論串了請去看一下再來說

古代航海技術的演進是本串大多數人的立論點
古時後的遠洋航行風險大到無法列為多數國家的戰略考量是有原因的
更何況日本缺乏遠洋航海技術
從船體到技術都無法支援這種大規模的遠洋航行攻取北京
不要以為當年倭寇橫行就是日本的航行技術進步
倭寇的實際組成是漢人為主而船隊的組建也是漢人走私商隊的勢力
倭寇中真正日本出身者只有十之三
並且大多數在基層工作而不是船隊的高層
所以東亞海上勢力基本上是漢人說了算的狀況
別忘了當年的朝鮮再爛也是明朝的屬國
朝鮮兵力再差水軍能力再爛也是一股勢力
在側翼與補給線不能確保的情況下長距離奔襲本來就是兵家大忌
就算秀吉不顧一切發了瘋執意直取北京
而日本也有足以航行到北京的能力
這海能不能順利渡過都是個問題

一個議題為何在當時沒有被實行
請先客觀分析難處在哪是否有能力克服
在有辦法克服的情況下再來討論說為何沒被實行
你拋出的這兩個議題對當時的漢跟日本來說都有無法克服的難處
自然不會被實行

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-12-17 04:25 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2016-12-17 05:48 PM

rmp4cl6135 發表於 2016-12-17 04:25 PM
其實山海關如果當時吳老哥沒放了話要攻下應該蠻麻煩的

豐臣秀吉攻朝鮮的萬曆朝鮮之役發生在1592~1598年
吳三桂出生是1612年的事情
當時吳三桂連顆精子都不是
哪來的鎮守山海關

作者: rabbit9586210 時間: 2016-12-18 03:47 PM

首先秀吉要能夠活到那個時候我記得他那時候不是老爺爺了嗎戰爭打到一半掛了

作者: wlvfg1233 時間: 2016-12-20 01:12 PM

不可能
會成功
勞師遠行
補給不易
只怕會輸吧

作者: 957351 時間: 2016-12-20 04:06 PM

我們來假設一下即使他功得下北京華夏兩廣屯著得兵力。他也玩不上持久戰吧。主要是因為他沒有廣大得根基地如何做得出如此壯舉呢連近代得日本帝國都無法占領得中華何況是百年前的野蠻

作者: heavens 時間: 2016-12-20 10:59 PM

可惜沒打，不然明朝一反擊...現在日本大概也被劃進去大中華圈的一塊了....

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-21 10:25 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-12-21 10:25 PM 編輯

heavens 發表於 2016-12-20 10:59 PM
可惜沒打，不然明朝一反擊...現在日本大概也被劃進去大中華圈的一塊了....

明太祖命日本為不征之國是有原因的

日本孤懸海外
不是貿易中轉站也沒有獨特且不可缺的出產
風土民情都跟中原截然不同
不僅打下來要勞師動眾打下來後也沒啥好處
也不像對付遊牧民族狠打一頓後可以換來不少平安日子
因為日本本身沒那個實力對中原地區發動大規模戰爭
加上元朝為了打壓日本而兩次出征反大敗而歸
更是一大讓明太祖不征日的理由

明朝前期勢力正盛時
對付北元都沒去佔領了
就算後來日本真的傷到了明朝
以當時的狀況頂多是打退日本
跨海而戰的機率微乎其微

作者: jophielisok 時間: 2016-12-23 05:06 AM

拿張世界地圖量一下日本到天津的海有多寬

作者: jophielisok 時間: 2016-12-23 05:11 AM

warguild 發表於 2016-11-17 12:20 PM
豐臣時代的船也不會很弱
要集結大批船兵開到天津也不是很困難吧?

北京光三大營就有十萬兵常駐.北京城基本上是明朝最大軍營及要塞.至於豐臣的海軍弱不弱.問李舜臣比較內行.

作者: polomike1234 時間: 2016-12-25 06:25 PM

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作者: 潮可汗 時間: 2016-12-31 04:08 PM

以當時日本的軍力是很難打贏中國的，頂多讓他占領朝鮮，但是中國一發兵，他是吃不消的
畢竟在那個還沒現代化的時代，人多才是優勢啊

作者: warguild 時間: 2016-12-31 07:05 PM

那時候豐臣怎不會想到直接佔領臺灣
而且那時臺灣還沒有完全納入明朝版圖

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-31 07:36 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-1-1 02:21 AM 編輯

warguild 發表於 2016-12-31 07:05 PM
那時候豐臣怎不會想到直接佔領臺灣
而且那時臺灣還沒有完全納入明朝版圖 ...

因為中間還卡個琉球王國
而且當時的琉球跟朝鮮一樣是明朝的藩屬

雖然日後的薩摩籓也同樣入侵了
不過是小規模部隊
雖然佔領了但仍保持明清對琉球的宗主性
干預政事經貿但對明清仍維持原琉球王國的一切樣貌
甚至在明清使者來時要撤除所有日本相關的事物
日本官員要穿琉球服飾說琉球官話
完全併吞琉球也是到了清末時期
那時後日本已經經過維新國力漸強
可以不甩清朝的態度了

我之前就說過了
明清時期東亞海上勢力始終是漢人的
西洋人強盛也是要到了清朝中葉以後的事情
在那之前
東亞海上大規模作戰永遠要考慮漢人這邊的反應

作者: 亦龍 時間: 2017-4-2 10:52 AM

海上的風險是不確定的，元朝也數次要用渡海打日本，但是數次都被颱風阻撓了。

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-2 04:20 PM

亦龍發表於 2017-4-2 10:52 AM
海上的風險是不確定的，元朝也數次要用渡海打日本，但是數次都被颱風阻撓了。 ...

日本是靠自己擋下元朝的進攻的
颱風只是讓元朝回不去而已
元朝是在作戰失利要撤退或是轉進之時遇上颱風
才造成全軍覆沒

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-3 10:41 PM

別當明軍是廢物啊, 明軍一參戰日軍便只能苦苦支撐了
而且你敢爆到首都圈, 明帝派的兵便不只援朝那些了.

作者: abcabc0520 時間: 2017-4-4 01:42 AM

以當時仍須靠獸力來運送物資，戰線拖著麼長，從本國補給是相當困難的，如果對方採三光政策，讓孤軍深入又無法得到糧食與資源，這場仗是非常艱困的

作者: slowy 時間: 2017-4-4 02:00 PM

直攻北京？
太閣大人攻打明帝國的目的何在？
攻打朝鮮有明顯的戰略因素，取得戰略物資，獲得黃金，掃平貿易路上的朝鮮海賊；

作者: rodes0915 時間: 2017-4-4 06:09 PM

長途遠征總是要想想補給如果假設軍隊直衝北京就算成功攻下北京難道這樣就算是征服明朝嗎? 最後各地軍隊撲殺過來還是一樣只能撤退甚至被殲滅

作者: s48844010 時間: 2017-4-5 06:36 PM

明朝軍隊有火器、有騎兵部隊，反觀日本軍隊馬很少，軍隊靠的是武藝精熟的武士，無論刀法再好，也拼不過騎著馬的明朝軍隊，外加上明朝軍隊後勤又容易，打瘋城秀吉太容易了

作者: warguild 時間: 2017-5-7 11:12 AM

豐臣就是不會用出其不意
佔領了韓國就要趕快安排好船支載滿軍士
直接從朝鮮開船直攻天津
讓明軍來不及防備

佔了天津的話
北京就是很容易取得了

作者: tangoxtc 時間: 2017-5-7 01:06 PM

warguild 發表於 2017-5-7 11:12 AM
豐臣就是不會用出其不意
佔領了韓國就要趕快安排好船支載滿軍士
直接從朝鮮開船直攻天津

當時的日本從來沒有好好的占領過朝鮮
主要是控制了幾個要點造成朝鮮無政府狀態
對於鄉間的控制力極低
沿海也沒辦法控制住
要不然李瞬臣的艦隊是怎麼躲藏隱匿跟維持補給的

當時的朝鮮對於日本來說是一個極需長時間消化的地盤
沒辦法用來做一個跳板
因為這個跳板非常的不穩固
隨時都有被翻掉的可能性

作者: idkid 時間: 2017-5-9 05:53 PM

本帖最後由 idkid 於 2017-5-9 06:11 PM 編輯

warguild 發表於 2017-5-7 11:12 AM
豐臣就是不會用出其不意
佔領了韓國就要趕快安排好船支載滿軍士
直接從朝鮮開船直攻天津

我想請問樓主，
你有真的搭船出海過嗎？
綜觀你整串文章的發言，
似乎認為搭船出海航行很簡單，
日本打中國，
軍隊只要上船就會像遊戲一樣直航到天津了；中途不會有任何變故，
敵人就像瞎子都不會發現。
但現實世界不是遊戲，
就算是科技發達的現代在海上航行也不敢說百分之百保證不會遇到海難。
在海上航行所遭遇情況是詭譎變化莫測的，
有大風、巨浪、暗礁、無風狀態、颱風、海嘯...等等，更不用說科技不發達的古代了。
沒有雷達、沒有衛星定位，
在海上出事就準備等死的狀態。
這也是為什麼古代日本欲征服中國必先征服韓國，
從陸地上走陸路總比搭船出海走海路來的靠譜。
就算會有變數總比在海上那種不可預測性來的高。

如果你一直都要堅持你這個理論是正確的，
那我也可以反問你，
為什麼元朝或中國自忽必烈以後不繼續派軍攻打日本，將大軍集結在天津直攻九州，
不不，
九州可能沒有威脅性，
直攻堺、大坂上岸直取京都好了。
渤海、黃海、日本海都沒什麼，
反正你想法就是軍隊上船後就一定會開到目的地，
中途不會遭遇到任何變數；敵人都一定不會發現不是嗎。

作者: w258357 時間: 2017-5-10 01:23 AM

我覺得日本軍還沒到北京應該就被滅了吧~

作者: warguild 時間: 2017-5-10 06:58 PM

所以有可能是日本根本沒有準備好要攻打大明國
只是轉移內部的壓力
消消內部一些戰將的暴力

作者: tangoxtc 時間: 2017-5-10 08:09 PM

warguild 發表於 2017-5-10 06:58 PM
所以有可能是日本根本沒有準備好要攻打大明國
只是轉移內部的壓力
消消內部一些戰將的暴力 ...

真正的目的是攻韓
攻韓的目的除了轉移內部壓力外
另一個重點是拓展貿易與增加領土
打明朝只是隨口說說的

作者: eliot0124 時間: 2017-5-11 12:06 AM

搶不到制海權啊
而且明朝就是傾全國之力去打壬辰戰爭的
日本攻哪都是先勝而後敗
無法進佔任何領土

作者: warguild 時間: 2017-5-15 01:57 PM

日本要是佔領了北京
未看先猜想要完成大元朝的目標
北京直達西歐

作者: jerryliang1127 時間: 2017-5-19 11:39 AM

樓主以為古人打仗就只是明刀明槍硬幹嗎? 看看以下在朝鮮之役主戰役爆發前的小插曲，

明朝為了掌握戰場主動權, 曾派一位幹過錦衣衛的特務人才史世用前往日本,萬曆二十一年史世用化裝成商人潛入日本收集情報,史世用在日本薩摩認識華人郭國安(而後郭做了日軍有著「蛇寨」之稱的望津寨的指揮官)，當時支援朝鮮的明軍和侵略朝鮮的日軍以晉江為界限。郭國安派人用一封暗語信和明軍聯絡，正巧史世用人在軍中，破譯信件內容後發現郭國安已成為蛇寨首領，因此明軍強渡晉江，郭國安趁機火燒日軍軍營，裡應外合消滅這股日軍奠定了朝鮮之役的勝利基礎。

一場戰役勝敗是多方配合的結果, 不是一股勁地殺到城下就贏了.

作者: aris2058 時間: 2017-5-20 03:52 AM

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作者: zxc5305 時間: 2017-5-21 01:10 PM

日本水軍不強，加上補給後勤等問題難攻不下，還有離京城那麼近的地方可能直接就開京軍加調遼東軍對拱衛京城了吧

作者: bigmotor2002 時間: 2017-5-22 03:19 PM

後勤補給問題，再加上攻擊北京，有可能被四方勤王兵圍殲的窘境吧，所以應該是沒有考慮過

作者: a58951212 時間: 2017-5-23 12:29 AM

我認為這是有點天方夜譚了
因為糧食運行將會是關鍵
更別說到水土不服等其他狀況
萬一輸了還真沒太多地方退

作者: 面速力大補 時間: 2017-5-23 06:10 AM

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作者: chris112321 時間: 2017-5-23 10:14 PM

難度太高了，日本按照當時武器、補給等，都不足以支持豐臣秀吉攻擊北京，而且縱使攻下北京，也無法守的住。既然難攻又難守，意義不大的情況下也就不會攻了

作者: warguild 時間: 2017-5-28 01:14 PM

女真攻打北京時所用的軍隊也頂多才20萬士兵
這20萬怎統治大明帝國
所以日軍直攻北京應該不是守不守的住的問題
而是有沒有心要去守

作者: tangoxtc 時間: 2017-5-28 03:38 PM

warguild 發表於 2017-5-28 01:14 PM
女真攻打北京時所用的軍隊也頂多才20萬士兵
這20萬怎統治大明帝國
所以日軍直攻北京應該不是守不守的住的問 ...

女真的20萬大軍跟日本的20萬大軍無法相提並論
己巳之變時的明朝跟朝鮮之役的明朝也無法相提並論
混在一起討論只會更顯得你的無知

冷兵器時代
陸戰中擁有大量騎兵的部隊就是吃香
而且女真在發動己巳之變時的目標不是攻佔
是要求通商未果才決定以武力進逼
所以利用機動性繞行一大圈仍能兵臨北京城下
沒有要佔領土地、沒有要強行攻城自然補給上的負擔輕的多
反觀日本
缺乏戰馬、海路不順、機動性差
相較於日本明朝的遼東軍團機動性也比較高
所以日本沒有這本錢大玩強行繞道直撲中樞的戰略
因此同樣是20萬大軍所能採取的戰法是截然不同的

再來看看當時的環境
己巳之變時的明朝
之前薩爾滸之役的大敗後使得明朝對於女真的主動性盡失
萬曆年間的戰亂以及後來的大量民變讓明朝資源困頓
花大錢構築的關寧錦防線也只能護住北疆的一部分
遇到女真大規模繞行進攻只能事後不斷的補救
而朝鮮之役時的明朝又不一樣了
女真尚未崛起遼東軍團的主攻能力仍在
剛經歷張居政改革國庫尚有存底
國內民變並不激烈各地守軍的糧餉並不缺乏
此時對於朝鮮之役就採行了主動的方針

作者: newhandy 時間: 2017-5-28 06:07 PM

我覺得光是運送兵力
和後勤補給
這個就沒辦法克服

作者: k0cycnwrul9 時間: 2017-5-30 02:12 PM

大大以為是在玩電動嗎??? 地圖也要看一下吧。

作者: kingjazz 時間: 2017-5-30 11:51 PM

感覺有點難...但是，如果能直接打到北京城的話。或許，今天的歷史就會不一樣了(明神宗，可能就會如大夢初醒，恢復萬曆初年的政吏清明)

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-6-4 02:35 PM

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作者: ALEX119 時間: 2017-6-7 12:11 AM

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作者: 小豬王 時間: 2017-11-12 02:45 AM

過去不比現在, 靠日本的軍力如何越過長城是一個問題,
畢竟連朝鮮都無法穩定佔領,
即使選擇渡過渤海, 直接進軍, 難度也很大,
所以以前還是一塊連接著一塊打, 否則補給跟不上就全軍覆沒了

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-12 09:55 AM

朝鮮戰役中，日本能抗衡明朝的只有守城戰，野戰日本打不過明朝，更何況制海權都沒拿到你怎到渤海？
就算登陸了天津，你還要面對幾百里的平原地形，你讓一個不能打野戰的軍隊在平原地形走

作者: ganzopapido 時間: 2017-11-12 12:00 PM

打開地圖看看就明白了

日本要從天津登陸直入北京的話，必先經黃海渤海

明朝只要從山東和遼東半島（這時後金還沒出來閙）派水師把渤海一封，在天津的日本人就成了甕中之鱉（兩處半島最窄處不足一百公里，比臺灣海峽還窄。如果算上渤海海峽中間那些零星小島作爲明軍據點的話，日本人實際上只有不到四十公里闊的海面可供通航），明軍在這裏一把補給綫截斷，日本人後繼無援。

然後京津一帶堅壁清野，等日本人自然餓死就完了。就算日本人真的玩命攻到北京城下，此時明朝早有正統和嘉靖年間被蒙古人兩次圍北京的經驗，兩次敵人都無功而回，最多只能在城外燒殺搶掠一下，硬是拿不下北京。彪悍嗜殺，近在咫尺，且和明朝不共戴天的蒙古人都沒辦法了，遠道而來的日本人怎麼玩得動？

這裏還沒算上朝鮮兄弟的因素。日本人被圍在天津一綫，渤海之內，明朝只要下詔令朝鮮水師來援，那就是裏外重圍。即使日本人從天津拼命突圍，僥幸退出了渤海，在黃海上還得面對朝鮮龜船一路截擊。朝鮮陸軍固然是一塌糊塗，但水師卻著實了得，從鳴梁，露梁兩役幾十條船就敢拖出去跟幾百艘船的日本人死磕看來，先在天津餓得半死，死戰退出渤海的明軍封鎖，再被朝鮮一路追殺，能回到日本的大概只有九死一生。

其實用不著那麼多實際戰況的分析和推斷，只看一眼地圖就知道，如果真按照樓主的路綫進攻，船隊一旦開入黃海就是三面爲敵的境地（東面有朝鮮，北面和西面都是明朝）。那時候東亞的船隻多不具備遠洋航行，長期停留在海上的能力。就算鄭和下西洋那樣幾萬人的船隊，有齊糧船，水船等完善補給能力的輔助船陪行，十天半月的，最多一個月左右就要靠岸補給一次。所以你看鄭和下西洋也是緊挨著海岸綫，靠就近一個港一個港地開過去，從東亞，東南亞，印度，中東都是這樣才最終到達非洲的。日本人要是玩命開入黃海，三面都是敵軍無處靠岸補給，這樣的絕境還沒到天津就統統渴死成鬼船了。秀吉不是傻子，自然知道這些軍事，地理常識（那時候雖然地理學不發達，沒有西方那樣精確的地圖，但是什麼混一圖，疆理圖之類的在市面上也很常見了，東亞的大致地形一看就明白。還沒算上那時候天主教傳教士在東亞散播的以西方繪圖學創作的世界地圖，比如利瑪竇的坤輿萬國全圖，自然更爲精確；當時日本人之中也有不少基督徒，有機會看過這些西方地圖也不足爲怪），他一定明白補給綫的重要，所以不可能用樓主提議的進攻路綫，所以樓主的命題其實討論價值很低。

其實樓主如果是認真設問的話，還不如問爲什麼秀吉當初不選擇進攻南京。衆所周知，自明初以來的東南沿海一帶就有倭寇爲患，當中固然有不少帶路的漢奸混雜其中，但來回於中國沿海與日本之間的日本籍倭人也有很多（這是廢話，不然怎麼叫倭寇）。所以他們對東南沿岸的地形，地勢，城鎮，明軍分佈等一定已經有充分的認識。經常有幾百人或者千來人的倭寇集團就可以殺掉個把知縣，占據幾個縣城的事出現；耀武揚威一下之餘，打得下就打，打不下就下海撤退的作風令明軍頭痛不已。

而當中甚至有嘉靖年間幾十人的小團夥就可以大敗數十倍，甚至數百倍於己的明軍；一路橫掃會稽，杭州，徽州，績溪，旌德，涇縣，南陵，蕪湖，太平，江寧，直達南京城下的誇張記錄。這樣日本數十精兵如入無人之境，大鬧江南的壯舉，注重情報搜集的秀吉一定會聽過。而明朝南方兵戰力不如北方兵的傳統也不是一天兩天的事了。幾十人的倭寇就能打贏幾千人的明軍，那麼秀吉一玩命，以朝鮮戰役的態度派個十幾萬人來突襲江南，南京必定不保。如果攻下南京，即使不能最終滅亡明朝，東南沿岸一帶也必定長期淪陷，（他們之前靠幾百人就能佔著不少東南的城鎮，十幾萬人就自己想）。況且前有攻南京而取天下的朱元璋，後有攻南京而大損清朝國力的太平天國。這樣一比較，能夠打下南京已經夠日本人佔著慢慢玩個十幾年甚至幾十年，即使最終明朝調集北方和嶺南的水陸舟師來剿，把日本人逼退回海上，明朝也必定元氣大損。日本人大可用這十幾年搜略江南一帶的財富運走，把漢人抓回日本當奴隸種田；就算最後退回日本，也已經人財兩足，而明朝則是人財兩空。況且明朝一旦調走大量北方的軍隊來剿滅東南的日本人，蒙古人和建州人必定也會趁虛而入，那時候明朝可能連崇禎朝都熬不到，萬曆末天啓初就掛了。

最重要的是，攻南京可謂天時地利人和。首先日本人在東南一帶作亂已百數年，自洪武朝就有倭寇的記錄，對當地情況摸得比較清楚；況且從日本九州開船到江南登陸基本上可謂直航，什麼遼東邊軍，朝鮮水師全在北方夠不著，來去自如，此爲地利。接著之前提到南方軍不經打，不像北方一帶有李成梁一衆狠角兒子守著，日本人要打江南人可謂輕車熟路，手到擒來，此爲人和。最後是天時：當時俞大猷，戚繼光這些抗倭專家已經不在人間，戚家軍也已大部轉型去了守邊界打蒙古人。在朝鮮之役時固然也有戚家軍助陣的記錄，但戚家軍是守在北京外圍的薊遼一帶，調去朝鮮距離會比南京近很多；日本人打江南的話，在地理上明朝反應調配的速度也被先聲奪人了。

所以秀吉爲什麼捨易求難，捨近求遠（日本直取江南比起日本經朝鮮入明的距的確要近），捨多求少（經朝鮮入明的話，打完了朝鮮還得和明朝遼東鐵騎死磕，而且沿途得到的多是崎嶇山地，不如江南大片富庶平原）。放著情報充足，熟門熟路的江南不打，反而跟朝鮮過不去，搶塊爛地結果還回不了本，這才是千古謎題啊。

作者: id41984 時間: 2017-11-12 12:22 PM

在現代戰爭補給都是大問題了更何況是古代！
沒有壓倒性的水軍優勢，誰趕直接打過去啊！

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-12 06:15 PM

ganzopapido 發表於 2017-11-12 12:00 PM
打開地圖看看就明白了

日本要從天津登陸直入北京的話，必先經黃海渤海

嘉靖年間的倭寇大部分都是中國海盜，日本籍的不多.....，而且戰績還是明朝爛文官為逃避責任瞎扯出來
秀吉不打江南的原因，你不是在文中說清楚了

就是沒遠洋能力和後勤壓力太大

作者: tangoxtc 時間: 2017-11-12 07:56 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-11-12 10:55 PM 編輯

ganzopapido 發表於 2017-11-12 12:00 PM
打開地圖看看就明白了

日本要從天津登陸直入北京的話，必先經黃海渤海

倭寇的成員絕大多數是漢人
日本人反而是少量
當時有所謂"真倭十之三"的說法
明朝倭寇的成因是因為海禁延伸出來的問題
東南沿海因為山多平地少所以自古靠海維生
從漢朝就一直有海外貿易的紀錄
海禁之後只好轉為走私貿易
既然是走私只好自己組織武裝力量保護自己
而中國自古以來就是東亞貿易的核心
所以東亞海上真正大宗的勢力都是漢人

明朝的走私牽扯到了東南沿海一帶各階層的利益
官員仕紳掌管貨源跟執法、海上商團掌管貿易的執行
老百姓利用這結構餬口
明朝的東南衛所也在這利益階層的範圍內
因此一旦抓到不守這地下規則的小勢力
礙於海禁名目只能通通推給日本人而不能直接說是漢人

至於為啥後來要大規模清剿倭寇
這也是明朝政策反覆問題
當年東亞海上的大霸主王直幾乎統一了海上秩序
在這秩序下海上的問題反而比陸上一些山野安定
明朝有意招安但最後又反悔因此王直被朝廷官員給砍了
他旗下的各大勢力開始爭奪海上霸主的地位
一時之間海上秩序大亂開始有大量小勢力產生
這些小勢力沒有穩定的貨源、管道所以只能兼職或是以主打強盜營生
才造成沿海居民痛苦不堪
明朝的清剿倭寇也是主打這些小勢力
倭寇問題的緩和也是等到這些海上大勢力逐漸穩定後才減緩的
鄭成功的老爸鄭芝龍就是其中一股勢力的代表

還有日本打江南就更不可能了
江南是倭寇的基礎
絕大多數的貨源管道都起自江南
想要打第一個衝出來的絕對是這些海上倭寇
更何況當年的琉球根本不屬於日本
琉球是琉球王朝管的地位跟朝鮮一樣屬於明朝藩屬
這個遠征距離可是遠比征討北京還遠

作者: warguild 時間: 2018-3-7 04:53 PM

所以綜合討論是秀吉沒心要打,
有心的話造船直攻登入天津,要佔領北京是輕而易舉的事,
大明帝國皇帝主力放在山海關、中原一代,
對於海邊沒什麼重兵防守,
可惜秀吉老了,只想消滅國內戰國神將的銳氣

作者: djs85707 時間: 2018-3-10 04:15 PM

兵力人口差太多，沒補給更不可能

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-4-22 07:21 PM

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作者: f2886772001 時間: 2018-5-1 01:32 PM

從朝鮮攻入明朝的話,還有機會就地補給,徵用民力從日本本土直衝天津距離遙遠海上補給困難, 況且也不是所有日軍都能承受長期在海上漂泊的壓力一旦士氣到達低點,沒到目的地戰場就潰不成軍了

作者: lechsh 時間: 2018-5-2 11:44 PM

補給上還是最大的問題吧

作者: vo1012 時間: 2018-8-7 02:05 PM

豐臣秀吉入侵目標制定七年占北京遣使往各國  要求俯首稱臣及幫助日本向明朝宣戰
了解明朝地大  需緩圖明朝據寧波  占天竺
先以朝鮮拒絕攻明朝為理由  假道朝鮮  入山海關
考慮補給船隻運量考慮地理環境朝鮮近北京遠

作者: csisgood 時間: 2018-8-7 07:51 PM

後勤補給問題，再加上攻擊北京，有可能被四方勤王兵圍殲的窘境吧，所以應該是沒有考慮過

作者: DEATH_NL 時間: 2018-8-9 04:12 AM

可以噴的地方多到我都不知道應該噴那個好了~
先不說日本的人口和經濟所支持的軍力極限是否足夠打到北京~
就算真的被你慘勝~然後呢~?
你以為是在打LOL或是信長嗎~?
破了大本就會贏了是不是~?

作者: warguild 時間: 2018-8-10 05:12 PM

很有可能是日本的船較適合近海航行,對於遠洋的就不適合了,會翻船

作者: tangoxtc 時間: 2018-8-10 10:57 PM

warguild 發表於 2018-8-10 05:12 PM
很有可能是日本的船較適合近海航行,對於遠洋的就不適合了,會翻船

前面多少人都說明了當時的日本船不適合遠洋
結果你現在竟然還說是"有可能"而已

作者: sexkiller3 時間: 2018-8-11 01:56 PM

只有實踐才能証明! 樓主可以找個大一點的平底木船, 然後找50人一起嘗試靠風力或人力伐船西進大陸. 看看最後能剩下多少人.

作者: ak999 時間: 2018-11-23 07:50 PM

當時的日本沒有這個能力
直接打北京天津?
看過渤海灣的地形嗎
知道當時韓國是中國的附屬國嗎
當日本船隻進入渤海灣就會被夾擊了
甕中抓鱉日軍全軍覆沒
然後豐臣沒兵了日本再次動亂
搞不好韓國或中國趁機佔領日本也有可能
想想豐臣會做這種事嗎

作者: kkkuuuyyy 時間: 2018-11-23 09:17 PM

是的
1. 補給是很重要的若目標是中國被高麗斷後那就完蛋了
2. 我猜秀吉本不想和明朝開戰他只是想多站一些土地分封諸侯沒統一亞洲的雄心誰知明朝不
惜血本的開戰

作者: kkkuuuyyy 時間: 2018-11-24 11:06 AM

其實
豐臣的桃山政權
是單靠秀吉的個人魅力和威嚴存在的

縱然
明朝不出兵
我覺得豐臣在日本也不長久
兵糧餉都由日本出

作者: warguild 時間: 2018-11-30 03:51 PM

所以秀吉攻打朝鮮,只是要消化內部的戰國名將,以方便治理日本?

作者: flossy 時間: 2019-1-17 09:54 PM

故去的航海技術不足，有可能出海以後就永遠消失了。
但就算有足夠的航海技術，日本兵力物力都不足以完成征討當時已經疲弱的明朝了。

作者: forgotyou 時間: 2019-1-21 12:46 AM

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作者: 呜21 時間: 2019-1-24 03:10 PM

1.距離太遠
2.朝鮮當時的國力不行，是日本進攻的很好的壹個跳板

作者: 江正梃 時間: 2019-3-2 10:59 AM

這個問題很簡單不是意願問題是實力問題

作者: Vincent9133 時間: 2019-3-4 01:05 AM

版主的想法怪怪的  是直接叫日本開掛嗎??
跨海戰爭最重要的就是補給問題  沒打到一個落腳點  是怎麼戰爭
別說豐臣秀吉時期
說說抗日時期吧  所說美軍的加入給了日本很大的威脅  但是  光是老蔣的邊打邊撤退  邊退邊燒荒  就硬生生拖垮了日本經濟  所以才造成日本止步亞洲的侵略
陸海空三線都硬生生被拖垮  你叫小秀吉  只有海軍跟陸軍(海軍還被李舜臣屌打)  是要怎麼打

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-3-6 12:13 AM

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作者: 3C0252429 時間: 2019-3-6 08:04 AM

kkkuuuyyy 發表於 2018-11-24 11:06 AM
其實
豐臣的桃山政權
是單靠秀吉的個人魅力和威嚴存在的

其實也對...~這也是為何秀吉死後豐臣氏被德川氏所取代, 豐臣秀吉的確是非常有能力的人, 但可惜的是他沒有優秀的接班人, 加上他統一日本的策略是型式上的統一, 而不是絕對的佔領, 各大名雖然是臣服於豐臣秀吉這個人, 但不代表他們就會對豐臣後人忠心, 這個反而種下了德川之亂的遠因, 所以為何秀吉要攻打朝鮮, 目的是為了增強豐臣氏的實力, 可惜的是被明朝反攻, 反而大大削弱了豐臣氏, 更造成了內政派與武鬥派的分歧
如果我是豐臣秀吉的話我會設法把一些具威脅的大名剷除, 例如毛利及德川, 本來這兩個大名的實力就不差, 除了島津及上衫家的實力可以跟這兩個大名制衡, 除去毛利德川後再把部份領地分封給一直為豐臣效力的重臣, 這樣才能有效的保護豐臣皇朝~~

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-3-6 10:23 PM

3C0252429 發表於 2019-3-6 08:04 AM
其實也對...~這也是為何秀吉死後豐臣氏被德川氏所取代, 豐臣秀吉的確是非常有能力的人, 但可惜的是他沒有 ...

除去德川及毛利有點後見之明

在當下 2家算是臣服也有用得到的地方

有點像曹魏的司馬懿

雖知她有狼顧但是

當下算是配合也算得上得力就 ~~

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